„Charakterystyczne dla współczesnych polskich migracji jest ich zróżnicowanie. To już nie są tylko wyjazdy zarobkowe czy sezonowe, ale także związane z określonym stylem życia (lifestyle migration) czy edukacyjne, a także długookresowe. Mamy też powroty, które są mniej lub bardziej intensywne. Takiej różnorodności wcześniej nie było” – mówi Paweł Kaczmarczyk, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW oraz profesor na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW. W naszej rozmowie poruszyliśmy m.in. tematy związane z imigracją do Polski, powrotami do ojczyzny czy wpływem imigrantów na polski rynek pracy.  

Na wstępie chciałbym poprosić o to, żeby opowiedział Pan trochę o swojej pracy. Czym się Pan zawodowo zajmuje i jakie główne zagadnienia z tematu migracji są Panu najbliższe?

Z wykształcenia jestem ekonomistą. Skończyłem studia na Wydziale Nauk Ekonomicznych. Na tym samym wydziale zrobiłem również doktorat. Od 27 lat jestem związany z Ośrodkiem Badań nad Migracjami, gdzie zajmuję się badaniami nad mobilnością i migracjami. Ponadto zajmuję się rynkiem pracy, demografią i ekonomią międzynarodową. Zawsze jednak staram się szukać związku tych dziedzin z migracjami.

Jeżeli chodzi o migracje, ze względu na mój profil, staram się skupiać na tematach społeczno-ekonomicznych. Na relacjach między rynkiem pracy a migracjami. Relacjach między systemami zabezpieczenia społecznego a migracjami. Zajmowałem się też określonymi grupami: migracjami wysoko wykwalifikowanych pracowników, pracowników sezonowych, a ostatnio migrantami o nieuregulowanym statusie. Od kilku lat są to przede wszystkim migracje do Polski i sytuacja osób z Ukrainy w naszym kraju.

Kieruję również Ośrodkiem Badań nad Migracjami i z racji tego jestem zaangażowany w wiele różnych projektów. Staram się mieć szeroki ogląd tego co się dzieje w sferze mobilności, ale też w obszarze badań migracyjnych.

Jestem wreszcie członkiem kilku ciał, które zajmują się kwestiami demografii, migracji i rynkiem pracy. To Rządowa Rada Ludnościowa, Komitet Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk, Komitet Nauk Demograficznych Polskiej Akademii Nauk, Rada Doradcza przy Episkopacie. Jestem też krajowym korespondentem przy zespole ekspertów OECD zajmujących się migracjami.

Proszę opowiedzieć o różnicach, które Pan, okiem naukowca, widzi w trzech etapach polskiej emigracji. Tej z czasów PRL, później po 1989 r. i tej po 2004 r., gdy weszliśmy do UE i otworzyły się dla nas europejskie granice?

Kiedy pisaliśmy o różnych fazach polskiej migracji, staraliśmy się o tym mówić w kategoriach trwałości i zmiany. To co łączy te okresy, to fakt, że zdecydowana większość tych migracji miała charakter zarobkowy. To nam w Polsce wydaje się oczywiste. Nie jest jednak już tak oczywiste na mapie europejskich migracji. W Europie bardzo duża mobilność dotyczy łączenia rodzin, kwestii edukacyjnych czy związanych z opieką międzynarodową. W Polsce migracje miały najczęściej charakter zarobkowy i to jest główny element ciągłości. Kolejną cechą wspólną to miejsca pochodzenia migrantów, chociaż z czasem migracja ta coraz bardziej się rozlewała.

Natomiast tym, co różni te okresy jest skala i zakres selektywności migracji, czyli to, kto i dlaczego włączał się w procesy migracyjne. Źródła i kryteria tej selektywności były bardzo różne. Jeżeli patrzymy na czasy PRLu, to o migracji decydowały przede wszystkim kwestie formalne. Dostęp do wizy, do zaproszeń, a to było połączone z siecią powiązań z ludźmi, którzy za granicą przebywali i mogli wesprzeć tych, którzy byli w Polsce i z Polski chcieli wyjechać. To co charakteryzuje ten okres, to również to, że ówczesne migracje były najczęściej długoterminowe lub nawet osiedleńcze. Wynikało to przede wszystkim z reżimu migracyjnego i często nieodwracalności decyzji migracyjnej.

Jeżeli patrzymy na okresy po 1989 r. i po 2004 r., to tu podobieństw jest o wiele więcej. Mamy w tym czasie do czynienia z migracjami, które funkcjonują w ramach przepływów bezwizowych. Swoboda mobilności jest więc o wiele większa.

Jeżeli chodzi o różnice, należy o nich mówić z kilku poziomów. Przede wszystkim profili edukacyjnych oraz z czego tak naprawdę wynikały te migracje i czemu miały służyć. Patrząc na pierwszą fazę transformacji, czyli lata dziewięćdziesiąte XX w., mamy do czynienia z migracjami, które były skutkiem niedopasowania strukturalnego na polskim rynku pracy. Z wyjazdami z regionów, które miały charakter peryferyjny lub w których transformacja była bolesna. Dla wyjeżdżających wtedy osób, migracja była jedynym lub najbardziej oczywistym sposobem, żeby zapewnić utrzymanie sobie i rodzinie. Jako że nie było jeszcze wtedy dobrych kanałów rekrutacyjnych, te migracje z tamtego okresu powielały kierunki z PRLu, a więc Niemcy, Belgia, Stany Zjednoczone, czyli kraje z dużą liczbą Polaków, do których mogli przyjeżdżać kolejni.

Zwrócę jeszcze uwagę na Niemcy, które, za sprawą porozumienia ministrów pracy (Polski i Niemiec), bardzo otworzyły się na pracowników sezonowych z Polski. W latach dziewięćdziesiątych XX w. był to zdecydowanie największy strumień migracyjny z Polski.

Po 2004 r. to się zmienia. Po wejściu do Unii Europejskiej Polacy mogą już nie tylko swobodnie przemieszczać się po Europie, osiedlać się w dowolnym kraju UE, ale także podejmować pracę bez dodatkowych formalności. To oznacza, że radykalnie zmniejszyła się bariera wejścia. Od tego czasu nie musimy już mieć silnie rozwiniętych sieci powiązań. Możemy kierować się własnym kapitałem ludzkim, własną intuicją i w coraz większym stopniu wsparciem agencji rekrutacyjnych. Warto też wspomnieć o Internecie i informacjach o rynku pracy w danym kraju, które można w nim samodzielnie znaleźć. To także ułatwia podjęcie decyzji o kierunku migracji.

Tym co łączy migracje po 1989 r. i po 2004 r. i stanowi element ciągłości, to kwestia popytowa, czyli zapotrzebowanie na pracowników w krajach UE. Polacy z jednej strony wyjeżdżają w celach ekonomicznych, ale z drugiej strony ich praca jest bardzo potrzebna. Jest duże zapotrzebowanie na pracowników w wielu krajach zachodniej Europy. Polacy, jak wiemy, dość gremialnie na to zapotrzebowanie odpowiadają.

Wspomnę jeszcze o różnicy między migracją z lat dziewięćdziesiątych XX w. a tą po 2004 r. O ile wcześniej wśród osób wyjeżdżających z Polski byłe te z wykształceniem średnim, po 2004 r. mamy istotną nadreprezentację osób z wyższym wykształceniem. Dowodzi tego, jak istotny był problem niedopasowania strukturalnego na polskim rynku pracy, ale inny niż w pierwszej fazie transformacji. Tym razem dotyczy to przede wszystkim ludzi młodych, teoretycznie całkiem dobrze wykształconych, bo to jest moment, kiedy mamy boom edukacyjny w Polsce. Mówimy więc o setkach tysięcy ludzi młodych, którzy trafiają na polski rynek pracy z dyplomem wyższej uczelni, mają duże aspiracje i oczekiwania do tego, co chcieliby robić, ile zarabiać, jak chcieliby żyć i niestety dość boleśnie zderzają się z rzeczywistością. W związku z tym obserwujemy migracje przede wszystkim ludzi młodych, statystycznie rzecz biorąc dużo młodszych niż w poprzednim okresie.

Warto dodać, że po 2004 r. bardzo dużo osób wyjechało do Wielkiej Brytanii i Irlandii. Przede wszystkim dlatego, że w tych krajach jest duże zapotrzebowanie na pracę migrantów, ale to też te kraje, które otworzyły się na pracowników z Polski pierwszego dnia członkostwa w UE, a dodatkowo w ich przypadku bariera językowa okazała się najmniejsza.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że te migracje po 2004 r. są coraz bardziej zróżnicowane. Mamy nadal migracje zarobkowe, np. wyjazdy do pracy sezonowej do Niemiec wciąż mają duże znaczenie. Pojawiły się też liczne wyjazdy krótkoterminowe (sezonowe) do Norwegii czy Królestwa Niderlandów. Coraz częściej mamy jednak do czynienia z migracjami edukacyjnymi. I nie chodzi tylko o wyjazdy w ramach wymiany studenckiej, np. w ramach programu Erasmus, ale i po prostu o podejmowanie studiów za granicą. Są też migracje będące pochodną różnych stylów życia, które nazywamy lajfstajlowymi, czyli np. wyjazdy osób nieheteronormatywnych, ale też takich, które nie czuły się w Polsce „u siebie” i które szukają swojego miejsca poza granicami kraju. Pojawia się też proces łączenia rodzin. Co ciekawe, dotyczy on np. przyjazdu dziadków do migrantów z Polski, którzy mieszkają na stałe w Wielkiej Brytanii. Tego wcześniej nie obserwowaliśmy.

Jak scharakteryzować dzisiejsze migracje?

Szczerze mówiąc mam z tym duży kłopot. Przede wszystkim dlatego, że od kilku lat nie były realizowane badania, które umożliwiłyby nam precyzyjnie opisywać wybory i strategie migracyjne. Po drugie mamy świadomość, jak bardzo zmieniły się współczesne migracje. Dużą rolę odgrywają w nich migracje lajfstajlowe czy edukacyjne. Dodatkowo pojawiła się nowa grupa osób, które pracują w Polsce, w polskich firmach, ale robią to zdalnie, mieszkając poza granicami kraju.

Warto wspomnieć o kilku wydarzeniach (po 2004 r.), które miały wpływ na migracje Polaków.  Pierwszym był niewątpliwie kryzys gospodarczy w latach 2008 – 2010. To był czas, w którym spodziewano się licznych powrotów do Polski. Z wyjątkiem zwiększonej liczby przyjazdów z Irlandii, to się jednak nie wydarzyło (co jest ciekawe samo w sobie).

Potem mamy referendum brexitowe i proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z UE. Był to moment, w którym Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii musieli podjąć decyzję. Albo tam zostać na dłużej, czyli osiedlić się, albo wyjechać do innego kraju UE, albo wrócić do Polski. Najwięcej osób zdecydowało się zostać w Wielkiej Brytanii. Niestety wciąż określenie skali tych migracji jest metodologicznie trudnym zadaniem.

Kolejnymi wydarzeniami, które wprowadziły pewne zaburzenia i niepewność były Covid-19 i wojna w Ukrainie. W związku z tym ci, którzy myśleli o powrocie do Polski opóźnili swoją decyzję.

Obserwujemy obecnie trend, w którym osoby decydują się pozostawać za granicą dłużej niż to było wcześniej. Często są to wyjazdy na stałe, a przynajmniej na 10 lub 15 lat. Mamy więc do czynienia z procesem migracji długookresowych. Nie oznacza to, że powrotów do Polski nie będzie, ale oznacza to, że te powroty mogą się znacznie przesunąć w czasie. Mogą to być takie klasyczne emerytalne powroty do ojczyzny osób, które skończyły zawodową karierę w innym kraju.

Podsumowując: charakterystyczne dla współczesnych polskich migracji jest ich zróżnicowanie. To już nie są tylko wyjazdy zarobkowe czy sezonowe, ale także związane z określonym stylem życia (lifestyle migration) czy edukacyjne, a także długookresowe. Mamy też powroty, które są mniej lub bardziej intensywne. Takiej różnorodności wcześniej nie było.

Jakie największe trudności (bariery) napotykają Polacy, którzy emigrują do innych krajów?

Odpowiedź na to pytanie nie jest oczywista, bo te bariery są też bardzo zróżnicowane. Wynika to z tego, o czym mówiłem przed chwilą. Czyli z bardzo różnych wzorców i zachowań migracyjnych. To one determinują bariery, o które pan pyta. Inna jest więc sytuacja osób, które wyjeżdżają typowo zarobkowo (sezonowo). One mogą się borykać z takimi problemami, jak dyskryminacja na rynku pracy czy nieuczciwość pracodawców. Zawsze ogromnym problemem jest też sytuacja mieszkaniowa, czyli znalezienie mieszkania lub przejście z mieszkania, które dzielimy z innymi osobami do własnego lokalu. Ta kwestia jest szczególnie problematyczna, gdy mamy do czynienia z procesem łączenia rodzin.

Inne problemy mają osoby, które wyjeżdżają na dłużej, np. z zamiarem osiedlenia się czy nawet uzyskania obywatelstwa w danym kraju. W tym przypadku mamy do czynienia najczęściej z typowymi barierami integracyjnymi. Chodzi o dyskryminację na różnych poziomach. Jest kwestia dostępu do edukacji, kwestia znajomości języka czy uznawalności kwalifikacji, która na poziomie UE powinna być kwestią techniczną i formalną, ale nie zawsze jest, o czym często decyduje znajomość języka.

Warto również wspomnieć o barierze, która wiąże się z naszymi badaniami migracji po 2004 r. i dotyczy osób wyjeżdżających, które mają wyższe wykształcenie. Otóż okazuje się, że najczęściej były one zatrudniane w zawodach nie wymagających kwalifikacji. Jak wskazują liczne badania poziom kwalifikacyjnego niedopasowania, czy też zatrudniania poniżej kompetencji, był bardzo duży. Powstało wiele badań i prób odpowiedzi na pytanie, z czego to wynika. Najbardziej oczywistą wydaje się niedopasowanie struktury kompetencji do potrzeb rynku pracy. Inną przyczyną jest niewystarczająca znajomość języka, przez co nie możemy przekonać zagranicznego pracodawcy do naszych wysokich kompetencji. Moim zdaniem jednak, najważniejszym czynnikiem, który o tym decydował, była struktura popytu na pracę w danym kraju. Niezależnie więc od tego, co sobie wyobrażamy, trzeba powiedzieć, że największe zapotrzebowanie na pracę migrantów dotyczy prac niskopłatnych, trudnych, wymagających, do których nie są potrzebne kwalifikacje. Nie neguję oczywiście prób rekrutowania inżynierów, specjalistów IT czy lekarzy, ale w wymiarze ilościowym największa ilość migracji dotyczy właśnie prac sezonowych, pomocy w rolnictwie, w sektorze gastronomicznym czy sektorze hotelarskim. I to jest właśnie najczęściej codzienność i realia migrantów z Polski. Tak więc, moim zdaniem, to jest największa bariera. To w jakim stopniu nasze aspiracje zderzają się z rzeczywistością. Na ile akceptujemy to, co się wydarza i ewentualnie z czasem staramy się osiągnąć lepszy status materialny.

Co ciekawe, na podstawie nowych badań, Polakom ten proces w Wielkiej Brytanii zajął około 20 lat. Czyli po 20 latach Polacy w Wielkiej Brytanii mają podobne profile dochodowe do Brytyjczyków. To jest i dużo, i mało, ale przede wszystkim pokazuje, że te bariery są realne. Mówię o tym dlatego, że gdy patrzymy na sytuację migrantów z Ukrainy, nie tylko tych zarobkowych, ale także uchodźców wojennych, te wyzwania są bardzo podobne. Mamy tu także to zderzenie kompetencyjne migrantów z tym, co może im zaoferować polski rynek pracy. Można by tu powielać te wnioski, o których mówiłem w przypadku migracji Polaków.

Do jakich krajów, obecnie, Polacy emigrują najczęściej?

Obecnie mamy pewien kłopot z określeniem kierunków migracji Polaków, bo nie mamy dobrych źródeł danych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wraz z Głównym Urzędem Statystycznym już od kilku lat przymierza się do rozpoczęcia badań, które będą przyglądać się polskiej diasporze. Nie mam niestety dostępu do najnowszych badań, które realizował Narodowy Bank Polski. Mamy jedynie dane szacunkowe prezentowane przez Główny Urząd Statystyczny. Są one jednak bardzo niedoskonałe, bo pokazują jedynie zasób, czyli szacunek liczby mieszkańców Polski przebywających czasowo za granicą 12 miesięcy i dłużej. Korzystając z tych danych, przy tych wszystkich ograniczeniach, można stwierdzić, że jest kilka krajów, które mają kluczowe znaczenie dla migracji Polaków, a więc Wielka Brytania, Niemcy, Królestwo Niderlandów, Norwegia, Włochy oraz Irlandia. Ta struktura nie zmienia się radykalnie. To co jest jednak ciekawe, Polacy są wszędzie. Po 2004 r. dość skutecznie migrowali do wszystkich krajów UE. W różnej skali, ale polskich pracowników można znaleźć naprawdę w całej Europie. Np. na Islandii Polacy stanowią największą grupę imigrancką, są bardzo rozpoznawali i zyskują nawet wpływy polityczne.

Chciałbym podkreślić, że bardzo nam brakuje aktualnych dobrych danych dotyczących emigracji.

Sytuacja demograficzna w Polsce nie jest optymistyczna. Pomocne w tej kwestii mogą być powroty Polaków do ojczyzny. Jak wskazują badania z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, w którym pracuje Pan Profesor, kluczowe wyzwania, z jakimi mierzą się migrantki i migranci powracający do kraju, mają charakter systemowy. Najczęściej dotyczą one zderzenia z procedurami administracyjnymi, funkcjonowania w systemie edukacji oraz ponownej integracji na rynku pracy. Z jakimi jeszcze problemami mierzą się osoby powracające do kraju i co powinny zrobić władze, by ułatwić Polakom ponowny start w Polsce?

Chciałbym zacząć od tego, co nazywamy kryzysem demograficznym. Słowo kryzys jest zrozumiałe powszechnie, ale myślę, że powinniśmy się przyzwyczaić do tego, że sytuacja demograficzna się zmieniła i już taka będzie. Powinniśmy więc mówić o wyzwaniach z tym związanych i o tym, jak możemy na nie odpowiadać. Odpowiedź powinna być wielopoziomowa. Oprócz wydłużania czasu aktywności zawodowej, działań pronatalistycznych, dostosowania rynku pracy do potrzeb ludzi starszych są migracje. W przypadku Polski mają one dwa wymiary. Jest napływ cudzoziemców i powroty Polaków do Polski. Dlaczego od tego zacząłem? Bo ani napływ cudzoziemców, ani powroty do Polski nie są w stanie tego wyzwania rozwiązać. Jeżeli mówimy o imigracji, to musiałyby być to naprawdę potężne liczby, a trudno sobie wyobrazić, by Polska stała się tak atrakcyjna dla obcokrajowców, by masowo do nas przybywali. Po drugie, z przyczyn politycznych i społecznych wydaje się, że tak duża skala imigracji nie byłaby akceptowana. Tak więc chociaż imigracja jest i będzie, to nie rozstrzygnie ona kwestii demograficznej. I podobnie powinniśmy traktować sprawę powrotów. Powinniśmy być jako państwo otwarci na powrót Polaków, bo przy takiej skali emigracji to jest oczywiste. Natomiast, nawet gdyby te powroty miały charakter masowy, nie zmienią radykalnie sytuacji demograficznej na naszym rynku pracy. Podam przykład. Mamy około 1,5 miliona Polaków za granicą. To jest ta grupa, która wyjechała stosunkowo niedawno. Gdyby do kraju wróciło 20% z nich, a jest to odważny szacunek, to mówimy tu o liczbie rzędu 300 tysięcy. Nawet niech to będzie 1/3, czyli 500 tysięcy osób. Jeżeli skonfrontujemy to ze zjawiskiem migracji do Polski z ostatnich lat, gdy liczba cudzoziemców wzrosła u nas ze 100 tysięcy do ponad 2 milionów, to biorąc pod uwagę skalę, trudno mówić o powrotach jako czynniku, który rozwiąże problem demograficzny.

Na pewno to się będzie wydarzać, na pewno powinniśmy to wspierać, jednak nie powinniśmy tworzyć wrażenia, że powroty Polaków są warunkiem przełamania trendów demograficznych. To po prostu arytmetycznie nie jest możliwe.

Przechodząc do zasadniczej części pytania, czyli z jakimi problemami borykają się osoby wracające do Polski, muszę powiedzieć, że widzę dużo podobieństw z wyzwaniami, z którymi mierzą się imigranci do naszego kraju. Oczywiście części migrantów wracających do Polski jest łatwiej, bo znają język polski, ale jeżeli mówimy o drugim pokoleniu migrantów, czyli dzieci, które wychowywały się za granicą, kwestia językowa nie musi być już tak oczywista. Tu także mamy do czynienia z integracją na rynku pracy, z wejściem w nowe relacje społeczne, z kwestią mieszkaniową, która jest wyzwaniem zarówno dla Polaków, jak i imigrantów oraz osób powracających z zagranicy. To jest też bardzo często zderzenie z inną kulturą organizacyjną, inną kulturą pracy. Tak więc jest to cała gama czynników, które są ważne również dla imigrantów do Polski. Moim zdaniem warto patrzeć na te procesy – imigracji i powrotów do Polski – trochę równolegle, by zastanowić się, co można zrobić, by ułatwić funkcjonowanie tym ludziom.

Przywołam tu doświadczenie z lat 2010 – 2011, kiedy pracowaliśmy nad Powrotnikiem, jego pierwszą wersją. Już wtedy mieliśmy przekonanie, że trudno jest aktywnie zachęcać ludzi do powrotu, bo demokratyczne państwo ma jednak dość ograniczone możliwości w tym zakresie. O wiele większą przestrzeń czy możliwości mają konkretne gminy czy firmy, co możemy zaobserwować.

Natomiast to co możemy zrobić jako państwo, to przede wszystkim tworzyć dobre prawo, przyjazne zasady przenoszenia majątku z zagranicy. I przede wszystkim powinniśmy prowadzić jak najlepszą politykę gospodarczą. Wszystkie te elementy będą wystarczającą zachętą, by część migrantów zdecydowała się na powrót. Jeżeli chodzi o główną barierę, którą wtedy zidentyfikowaliśmy, to była bariera informacyjna. Dlatego przyjęliśmy, że należy stworzyć platformę, na której znajdą się rzetelne i wiarygodne informacje na temat sytuacji w Polsce. Wyszliśmy z założenia, że tylko w ten sposób możemy pomóc w uniknięciu brutalnego zderzenia z rzeczywistością. Wiele badań z tamtego okresu pokazywało, że osoba, która miała styczność za granicą z inną kulturą organizacyjną, socjalizowała się w innej kulturze i chciała przenieść pewne wzorce zachowań, np. w sferze przedsiębiorczości, do Polski, bardzo często zderzała się z barierą strukturalną i po jakimś czasie niewiele z tego zostawało. Dlatego wielkim wyzwaniem dla państwa, zarówno w przypadku imigracji, jak i powrotów do Polski, jest to, żeby rozpoznać potencjały i jakoś te osoby wesprzeć. Jednak, żeby było jasne, to nie jest ani proste, ani oczywiste. Są kraje, które mają większe sukcesy na tym polu. Np. Irlandia czy Portugalia są tu dobrymi przykładami.

W historii naszej emigracji po 2004 r. mieliśmy już kilka wyraźnych punktów zwrotnych, jak choćby kryzys z 2008 r. czy Brexit. Jak na tle tamtych fal powrotowych wygląda obecny trend? Czy dzisiejsze statystyki powrotów są wyższe niż te sprzed lat i z czego wynika ta różnica?

Niestety mogę odpowiedzieć tylko, że nie bardzo wiemy. Mamy dane, które pokazuje GUS. Są one wynikiem stosowania metodologii, która, mówiąc szczerze, nie jest dla mnie oczywista. Mamy dane pochodzące z niektórych krajów, do których imigranci z Polski przybywają, ale ten obraz nie jest pełny. Możemy natomiast powiedzieć, że te wszystkie wydarzenia o charakterze szokowym, wywoływały raczej mniejsze powroty do Polski niż można się było tego spodziewać.

I to, co jest chyba najważniejsze i pojawiło się w tym pytaniu, to tendencja do używania terminu „fale powrotów”. Rozumiem z czego to wynika, natomiast cały problem polega na tym, że w Polsce nie mamy do czynienia z jakimś jednym, konkretnym wydarzeniem, które generuje tę falę. Tak naprawdę mamy do czynienia z tym, że ludzie wracają z różną dynamiką, która jest warunkowana ich sytuacją ekonomiczną oraz sytuacją rodzinną. Oznacza to, że te procesy rozkładają się w czasie, a dodatkowo także i w przestrzeni. Gdy spojrzymy na to w perspektywach np. pięcioletnich, możemy zaobserwować pewne wzorce. I tu tak, po Brexicie czy w czasie pandemii, obserwujemy większą skalę powrotów niż w poprzedniej dekadzie. Powtórzę jednak, że nasze dane dotyczące migracji są obecnie znacznie słabsze niż po 2004 r. Wynika to z tego, że my jako badacze musimy się obecnie skupiać na innych rzeczach, przede wszystkim chodzi o imigracje do Polski.

Nowością w naszej powojennej historii jest to, że do Polski przyjeżdżają cudzoziemcy, by podjąć pracę. Czy w pełni wypełniają oni lukę na polskim rynku pracy, która wynika z demografii i braku rąk do pracy?

Chciałbym wyjaśnić, że te luki demograficzne ujawniają się dopiero od kilku lat. Natomiast kwestia braku rąk do pracy wynika przede wszystkim z niedopasowania strukturalnego na polskim rynku pracy. Zwłaszcza z tego, że jest cała gama miejsc pracy, które są nieatrakcyjne dla polskich pracowników. Z czasem ta depresja demograficzna będzie coraz większa. Czy imigranci zapełniają ją lub zapełnią całkowicie? Absolutnie nie. Chciałbym przywołać tu prace badaczy ze Szkoły Głównej Handlowej, którzy pokazywali, że jeszcze przed wybuchem pełnoskalowej wojny na Ukrainie, jeżeli w Polsce mieliśmy do czynienia z pozytywną dynamiką na rynku pracy, to działo się tak przede wszystkim za sprawą imigrantów, głównie z Ukrainy.

W związku z tym, imigracja do Polski nie równoważy deficytów demograficznych, ale z perspektywy rynku pracy jest to absolutnie fundamentalny proces.

Jak wskazują badania, wśród najczęściej wymienianych trudności, z którymi mierzą się cudzoziemcy po przeprowadzce do Polski, są: brak znajomości języka polskiego, problemy ze zrozumieniem przepisów i dokumentów oraz brak wsparcia ze strony instytucji państwowych. Inne problemy obejmowały trudności z mieszkaniem i sprawy formalne. Czy Pana zdaniem powinniśmy bardziej otworzyć się na cudzoziemców i poprawić przepisy, by stworzyć bardziej komfortowe warunki dla obcokrajowców?

Mogę powiedzieć tu o kilku wątkach. Warto zacząć od tematu powrotów, bo nie dla wszystkich jest to oczywiste, że wyzwania imigrantów i osób wracających do Polski są bardzo często zbliżone.

Kolejna kwestia, my nie musimy mówić, że Polska się będzie otwierała na migrantów. Powinniśmy raczej skupić się na tym, żeby życie tych ludzi, którzy już są w Polsce było bardziej znośne. Ponieważ w naszym kraju jest około 2,5 miliona migrantów i ludzie ci borykają się z potężnymi problemami. To jest, wspomniana wcześniej, kwestia niedopasowań strukturalnych, kwestia dyskryminacji na rynku pracy, kwestia dostępu do usług publicznych, trudny rynek mieszkaniowy. Do tego dodałbym jeszcze jeden element. To co państwo może i powinno robić, to nie tworzyć negatywnych emocji anty-imigranckich. A niestety od kilku lat mamy z tym w Polsce do czynienia. Sytuacja osób, przede wszystkim z Ukrainy, które żyją w Polsce jest tego dobitnym przykładem. Te emocje anty-imigranckie są faktem i oddziałują na codzienne życie osób z innych krajów. Mówię o tym, z czym się mierzą m.in. dzieci cudzoziemców w polskiej szkole, osoby, które próbują korzystać z opieki lekarskiej, ale też osoby, które mierzą się z negatywnym nastawieniem na ulicy, gdy ktoś usłyszy, że mówią w innym języku.

Polska w ostatniej dekadzie stała się krajem imigracji i takim pozostanie, przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie. Powinniśmy więc zastanowić się nad tym, czy wywoływanie tych negatywnych emocji nie będzie miało wpływu nie tylko na imigrantów, ale także na nas jako społeczności.

Czy Pana zdaniem istnieje złoty środek, w czasach kryzysu migracyjnego, by z jednej strony wypełnić lukę na polskim rynku pracy (poprzez przyjazd cudzoziemców do pracy), a z drugiej zapewnić bezpieczeństwo naszych granic?

Mamy migracje zarobkowe do Polski, które są obecnie masowe. Mówimy tu o liczbach setek tysięcy osób rocznie. I ci migranci nie wiążą się z zagrożeniem na naszych granicach. O wiele większym problemem są osoby, które trafiają do Polski za pośrednictwem agencji pośrednictwa pracy czy agencji rekrutacyjnych, nad którymi nasze państwo ma niewielką kontrolę. I to właśnie w tym obszarze ujawniają się różne patologie i niedoskonałości systemu. Kiedy myślę o bezpieczeństwie, chodzi mi o bezpieczeństwo pracy i zachowanie właściwych standardów.

Jest też druga kwestia. Czy my jako Polska nie potrafimy zapewnić opieki osobom, które jej potrzebują? Czy w istocie nie jesteśmy w stanie zmierzyć się z tym, że gdy ktoś dociera do granicy polskiej i zwraca się z prośbą o azyl, nie możemy rozpatrzyć jego wniosku, sprawdzić, czy nie ma zagrożenia z jego strony i ewentualnie tego wsparcia udzielić?  Wydaje mi się, że jest to podstawowy problem. I że wpadliśmy w swego rodzaju pułapkę. W imię bezpieczeństwa i spokoju zawiesiliśmy prawo do azylu i udajemy, że ta sytuacja nas nie dotyczy. Że dotyczy nas tylko i wyłącznie sytuacja osób z Ukrainy. Rzeczywiście jest to największe wyzwanie, ale to co się dzieje jest niezwykle dynamiczne. Mamy wojnę w Iranie, niepokojące doniesienia z Wenezueli. Świat generuje masę ryzyk, więc bardzo możliwe, że w przyszłości będziemy się mierzyć z takimi wyzwaniami, które będą polegały na tym, że znajdą się osoby, które w Polsce będą szukać wsparcia, ochrony i opieki. Powinniśmy więc zastanowić się, co zrobić, żeby nie zagubić człowieczeństwa. By potrafić też dzielić się naszym dobrobytem i udzielać ludziom pomocy. Zastanówmy się, jak w sposób cywilizowany zapewnić dostęp siły roboczej dla polskiej gospodarki, ale też jak zmodyfikować system, który zapewnia wsparcie.

Dziękuję za rozmowę.

Paweł Kaczmarczyk jest profesorem na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW (Katedra Ekonomii Ludności i Demografii) i od 2016 r. Dyrektorem Ośrodka Badań nad Migracjami UW. Związany z Ośrodkiem od 1997 r. Początek jego współpracy wiąże się z przełomowymi w polskich badaniach migracyjnych etnosondażami realizowanymi w wybranych regionach Polski. Obecne obszary zainteresowań to: szeroko pojęta ekonomia migracji, w szczególności przyczyny i konsekwencje międzynarodowych migracji zarobkowych, zależności między mobilnością a rynkiem pracy oraz zagadnienia polityki migracyjnej. Bada rzeczywistość migracyjną i stara się uczestniczyć w politycznej debacie na temat mobilności (w przeszłości był członkiem Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa RM).